Саух, Николай Михайлович
Николай Михайлович Са́ух — советский связист и программист во ВНИИСИ и ВНИИПАС, один из разработчиков ДЕМОСа, сотрудник ИНЭУМа, Релкома и НСН. Пионер/«отец» Рунета. Аккаунт в ЖЖ 
nms.
Из интервью 2003 годаПравить
- Источник: Интервью 2003 года на Nethistory в вебархиве (Д.И. — Дмитрий «Митя» Иванов, интервьюер)
1980-е и ВНИИПАСПравить
Н.С. Коммуникациями я начал заниматься раньше, чем многие другие. В декабре 1979 года я пришел на работу во ВНИИСИ (Всесоюзный научно-исследовательский институт системных исследований, ныне Институт системного анализа РАН), директором которого тогда был Джермен Михайлович Гвишиани. Отделение, где я работал, возглавлял Олег Леонидович Смирнов. Там было много проектов, о которых я ничего не знал: какие-то большие человеко-машинные комплексы, связанные с проектированием то ли авиации, то ли чего-то в космосе...
Д.И. А почему в институте начали заниматься сетевыми технологиями?
Н.С. Сетевой проект не был основным, он возник как некоторое побочное явление. Дело в том, что у ВНИИСИ всегда были тесные контакты с Международным институтом прикладного системного анализа в Вене (IIASA). Многие из нашего института ездили в Австрию, и вот возникла необходимость в каком-то виде связи. Тогда и была сделана выделенная телефонная линия до IIASA. Кажется, это был 1981 год. По крайней мере, в 1982 году канал уже существовал: помню, в этом году я ездил в Вену. Вообще-то с докладом о работе канала туда должен был отправиться Олег Леонидович, но он по какой-то причине не поехал, и послали меня. Там я познакомился с командой, которая занималась коммуникациями в IIASA: Альберт Лабади, Петер Пронай, Александр Петренко, Юрий Плотников. Технически все было устроено так: у нас была выделенная линия до IIASA, а оттуда уже шли каналы в разные места, ребята из IIASA сделали виртуально-физическую коммутацию наших соединений. Совместно с Петером мы занимались разработкой X.25. Первая версия программы была написана Петером на Ассемблере, я там приложил руку совсем немного — нашел несколько багов. После того, как у нас все это зажило, заработало, я начал писать новую версию на языке С (в версии на Ассемблере было очень много текста, она была неуправляема), это было под управлением RSX-11M. Помню, я уговорил Олега Леонидовича приобрести кучу импортного оборудования, и из машины СМ-4 я сделал суперкомпьютер. Фактически от СМ-4 у меня остался только процессор: память была от "Электроники", диски CDC, ленты Pertec. Я спаял все необходимые кабели. У меня был специальный тестер французской фирмы Tekelec, который позволял отлаживать X.25, выступая в качестве любого нужного мне прибора. Я страшно гордился тем, что у меня на СМ-4, на синхронном интерфейсе DUP-11 все работало на скорости 9600! Причем я дошел до того, что с помощью осциллографа и прочих приборов анализировал скорость исполнения разных команд и обнаружил, что команда move — пересылка адреса в регистр адреса — работает быстрее, чем команда jump, поэтому в моем ассемблерном коде не было ни одного jump'a, были только move'ы. Да, много было всяких чудес...
Д.И. Я правильно понимаю, что из вашего института был проведен первый в СССР канал на Запад?
Н.С. Наверное, да, причем американцы на нашу активность с самого начала косо смотрели. Устроили скандал: мол, советские выкачивают информацию, пользуясь крышей международного института. Когда они там совсем уже закатили истерику, мы договорились с Радио Австрия (полуправительственная организация, которая занималась коммуникациями в Австрии) о том, чтобы наш канал кончался там. А оттуда уже был доступ ко всем нужным информационным источникам.
Д.И. К каким?
Н.С. Это были базы данных, информационно-поисковые системы: Dialog, DataStar, потом появились всякие Lexis-Nexis'ы┘ Список источников постоянно пополнялся. Мы получили доступ не только к новостям, но и к совершенно фантастическим запасам библиографической информации — по самым разным наукам. Возможность обшарить миллионы записей — ощущение незабываемое! Помню рекламный плакат Dialog'a: фотография машинного зала, снятая короткофокусным объективом, на которой сплошное поле (сотни!) дисковых накопителей, каждый с хорошую тумбу. Это была фантастика! Понятно, что всякий, кто попробовал этой отравы, выхлопных газов западной цивилизации, западал на эту трубу навсегда.
Д.И. И кто же имел доступ к трубе?
Н.С. Поскольку институт был двойного подчинения — Госкомитета по науке и технике и Академии наук, в основном мы работали на эти две структуры. Очень много интересных и известных людей к нам приходило... Помню, приезжал покойный Виктор Михайлович Глушков, биолог профессор Клёсов, Юрий Сенкевич... Естественно, что опыта работы с информационными системами у них не было. А ведь язык поисковых запросов был тогда достаточно веселый...
Д.И. То есть институт стал, можно сказать, шлюзом к западным базам данных?
Н.С. Ну, не весь институт, а группа людей, которая над этим работала. Лично я занимался технической стороной дела и то только на начальном этапе. А непосредственно с потребителями информации работала Елена Петрова.
Д.И. Кто определял права доступа?
Н.С. Не знаю, эти решения принимались гораздо выше меня. Кроме того, существовали и чисто физические ограничения: по людям, по линиям. Была очередь, доступа к информационной системе приходилось ждать.
Д.И. Спецслужбы проявляли интерес к каналу?
Н.С. В открытую — нет. Вернее, у нас был свой первый отдел, там всегда что-то контролировалось... Но странные люди в штатском не приходили. Дело в том, что мы были вроде мини-фотолаборатории, которые сейчас повсюду печатают пленки. Если вы принесете туда откровенную порнографию, они ее механически отшлепают, не обращая внимания на содержание — по той простой причине, что это поток. И у нас был поток. Но если уж рассуждать на эту тему, меня всегда удивлял один вопрос. Телексные и телеграфные аппараты в СССР всегда были за железной дверью в первом отделе, так? Но почему никто никогда не запрещал факс? Ответ прост: когда придумывались запреты, факса не было. Поэтому факсы стояли где угодно, ими пользовались и для пересылки данных, и для копирования. А вот чтобы отправить телекс, нужно было идти в первый отдел, визировать все по правилам. Так что подобных несуразностей было немало.
Д.И. Как долго вы занимались этим каналом?
Н.С. Как только всё заработало, так и перестал. Переключился на разработку новой версии, на X.25. Из ВНИИПАСа я ушел в 1985 году...
Д.И. ВНИИПАС?
Н.С. А, ну да. На каком-то этапе "смирновское" отделение ВНИИСИ было преобразовано в отдельный институт — ВНИИ прикладных автоматизированных систем (ВНИИПАС, ныне — Институт автоматизированных систем). Я уж не знаю, каким образом Олегу Леонидовичу удалось этого добиться, но получилось так, что отделение стало институтом — со всеми людьми, проектами и задачами, которые там были. В том числе во ВНИИПАСе оказались и те, кто занимался сетевым проектом.
Д.И. Тогда же на горизонте появился Unix, так?
Н.С. В 1982-1983 годах (когда точно — не помню, у меня на даты плохая память) на улице Неждановой, в белом здании, которое, кажется, называлось "Дом науки", юниксоиды устраивали совершенно потрясающие встречи. Человек по сто собиралось: кричали, шумели... Там я познакомился с Валерой Бардиным, со всей курчатовской командой. Я внес такую лепту: ввел в поисковую систему слово "Unix" и сделал выборку по всем базам, которые были доступны на тот момент. Получилась пачка сантиметров двенадцать толщиной — мелким шрифтом на больших таких листах. Там была прорва библиографии. Тогда меня особенно потрясло, что какая-то австралийская танцовщица при помощи компьютера под управлением Unix ставит свои танцы. Помню, на одной из встреч кто-то достал магнитную ленту с исходными текстами Unix'a для PDP-11 — так народ сразу ринулся ее копировать...
Д.И. А откуда брали исходные тексты?
Н.С. Откуда они брали, не знаю. В принципе ведь Unix был доступен. В то время, когда мы работали с IIASA, у нас был прямой доступ к их машине PDP-11/70. И вот мы вместе с Димой Жарковским, недолго думая, соорудили программу, которая позволила нам выкачивать через синхронный канал, через Х.25, исходные тексты Unix. Когда мы выкачали приблизительно половину текстов, ребята на той стороне заинтересовались странной загрузкой PDP-11/70: машина была все время чем-то занята. Они стали это дело копать и быстро обнаружили, что это мы качаем Unix. Был крупный скандал... Но с нашей стороны эта история имела удивительные последствия: с одной стороны, Олег Леонидович должен был отреагировать, поскольку пришли официальные бумаги с требованиями наказать виновных, а с другой стороны, он понимал, что мы делали полезное дело. Кончилось тем, что он депремировал Диму Жарковского на один месяц.
Д.И. Итак, пошел процесс освоения Unix'a...
Н.С. На встречах юниксоидов перебывали чуть ли не все в Союзе, кто хоть что-нибудь слышал об этой операционной системе. Люди скопировали себе исходные тексты Unix, после чего сели каждый в своем углу и стали их ковырять. Разумеется, старались вписать эти занятия в проекты своих организаций, чтобы делать это более или менее официально. Поскольку были исходные тексты, то рыли в следующих направлениях. Во-первых, нужно было приспособить PDP-шный Unix под наше советское железо, а оно отличалось — и по надежности, и по принципам функционирования. Во-вторых, русификация — появилась кодировка KOI-8. В-третьих, и тут я должен сказать благодарственное слово Михаилу Изгияевичу Давидову (он работал в Институте повышения квалификации Минавтопрома), составление документации. Выбить документацию из программиста — непростое дело, а ведь были переведены все документы по Unix'у! Это был период, когда ребята из ИНЭУМа (Институт электронных управляющих машин) начали свой проект ИНМОС, в ИПК Минавтопрома проект МНОС, что-то делали в НИЦЭВТе у Валерия Митрофанова, что-то в Твери... И я ввязался в активность, связанную с проектом ДЕМОС...
ДЕМОС и ДемосПравить
Д.И. Где вы тогда работали?
Н.С. Я перешел в ЦТА (Центр по технике автоматизации), эта структура была совместным проектом между Сименсом и Минприбором и одновременно отделением ИНЭУМа. Люди, которые работали в этом проекте с советской стороны, были сотрудниками ИНЭУМа. Соответственно, я занимался Unix'ом в ИНЭУМе. Каждый из нас, кто сидел в какой-нибудь структуре, пропихивал свою часть: оформляли что-то, писали технические задания, так сказать, встраивали в плановое хозяйство. А в 1988 году мы даже получили за разработку ДЕМОСа премию Совета Министров!
Д.И. Как координировалась разработка?
Н.С. На личном уровне. Тексты у нас были общие, хотя в ИНЭУМе делали СМ-овскую линию, а в министерстве электронной промышленности была PDP-шная серия, она как-то по своему называлась. Начальника над нами не было. Зато был небезызвестный диван Валеры Бардина, на котором прорва народу встречалось. Любимое занятие было — лежа на диване, потреблять весьма специфический чай. Заваривание этого чая выглядит так: берете стакан, насыпаете в него заварку, заливаете его кипятком до самых краев, накрываете блюдцем и быстро переворачиваете. Заваривается фантастически — из чая выходит все! А наливается эта заварка так. Берете блюдце, нажимаете большими пальцами, чуть-чуть его наклоняете, за счет неточности прилегания стакана к блюдцу часть заварки выцеживается. Это был очень крепкий чай... Тогда же начались эксперименты по модемной связи между московскими институтами. Вернее, не столько между институтами, сколько между конкретными людьми, которые там работали. Начальство знало, да мы особо и не скрывались, не наркотиками ведь торговали. Просто мы были моложе, проявляли здоровое любопытство. Нам было интересно заниматься тем, что до того никто не делал. У меня тогда в ЦТА был акустический модем. Работал он так: набираешь номер обычным телефонным аппаратом, а когда слышишь писк на том конце, втыкаешь трубку в такую резиновую штуку, и получаешь свои гарантированные 300 бод! Так мы обменивались информацией.
Д.И. Помните, кто кому первый позвонил?
Н.С. Это было в 1988 году... Кажется, первым я позвонил ребятам из ИПК Минавтопрома. Курчатовцам, по-моему, не звонил. Потом была связь Курчатовский — Минавтопром. Вообще, честно говоря, я не помню, в каком порядке это происходило и кто был "первым". В 1989 году, когда я ушел из ЦТА в СП "Диалог", помню, что в основном мы связывались с Овчинниковской набережной, то есть с "Демосом".
Д.И. А событие, которое теперь считается чуть ли не днем рождения интернета в России — первая связь с Финляндией — как запомнилось?
Н.С. А никак. Это не произвело на нас особого впечатления. Приехал парень из Таллинна, сказал, что разговаривал с финиками, и что им можно позвонить. Ну, мы взяли и позвонили. На тот момент автоматический телефонный набор был только в Финляндию и в Норвегию — из стран за пределами соцлагеря, так что выбор у нас был небольшой. Дозвонились. На том конце был Петри Ойяла, я потом с ним встречался — здоровый такой парень, типичный блондин-скандинав, флегматичный такой... Ребята ему написали: "вот мы из Москвы звоним, а не можешь ли ты нам дать возможность поработать?", а он: "какие проблемы, вот вам логин-пароль". И все заработало. Поскольку при этом шампанское мы не пили, событие особенно не запомнилось. Может быть, потому, что нас тогда значительно больше интересовало общение между собой. Вот мы и занимались в первую очередь установлением связей внутри Москвы, Советского Союза. Чем отличался звонок в Финляндию от звонка, скажем, в Новосибирск? Ничем. Поэтому мы его и не запомнили. Впрочем, мы получили доступ к Usenet'у, получили возможность писать и читать письма...
Д.И. Какие группы в Usenet'е поначалу читали?
Н.С. Сначала компьютерные. Понемногу, ограничения были связаны с объемом. Нам же приходили совершенно фантастические счета за телефонные переговоры! В "Демосе" был один модем, который непрерывно висел на связи с Финляндией. Круглосуточный телефонный разговор — это ж какие деньги были!
Д.И. А общественно-политические группы?
Н.С. Было место, где тусовались советологи (soc.culture.soviet). Usenet тогда был более академичен, не такой расхлестанный, как сейчас. И вот эти советологи, которые ни разу не были в Советском Союзе и зарабатывали себе на жизнь рассуждениями о том, на что похож слон: на столб или лист, столкнулись с людьми из Союза, которые вылезли в ту же группу. Естественно, образовалась хорошая свара. Все сразу стали внушать друг другу свои заблуждения...
Д.И. Вы не тратили время на это?
Н.С. Было дело, я принимал довольно активное участие в relcom.politics. Тогда ведь мы лично знали практически всех людей, с которыми дискутировали. Это был период, когда Володя Бутенко много писал... Это сейчас мы расползлись-рассыпались... Сегодня же интернет — это виртуальная модель, где все стали абсолютно виртуальными. Как говорится, в интернете ты можешь быть кем угодно, и никто не узнает, что ты собака. Плюс — добавился спам, выползли подростки со своими комплексами, начали выплескивать их на весь мир. Вполне естественно, что сейчас главная тенденция в интернете — обособление. Все стали постепенно изолироваться... Была еще знаменитая группа relcom.commerce, благодаря которой по всей стране выровнялись цены. Люди с ее помощью получали информацию, что сколько стоит в разных частях страны. Можно сказать, что это повлияло на создание цивилизованного рынка в России.
Д.И. Поговорим о "Демосе" и "Релкоме". Как образовались эти две структуры?
Н.С. История такая. Был кооператив "Демос". Сеть росла на голом энтузиазме. Фактически каждый новый узел образовывался после визита на диван Валеры Бардина. Квартира Бардина была рядом с метро, там было удобно встречаться. Вскоре наступил момент, когда количество должно было перейти в новое качество. Сеть перешла в такое состояние, когда она должна была функционировать вне зависимости от воли и желания отдельно взятых людей. Стали думать, как дальше развивать сеть. Был вариант создать акционерное общество из всех узлов сети, их было порядка восьмидесяти. Это означало бы у нищих собрать и среди нищих поделить — никакого эффекта, кроме хлопот, не было бы. Но тут появился инвестор — Российская товарно-сырьевая биржа. Поскольку появились деньги, появились и разные интересы. Нужно было обеспечивать функционирование существующих узлов, планировать централизованное развитие сети... Возникли разные точки зрения на то, как именно это делать. На этом месте, на этой шкуре неубитого медведя, мы и рассорились...
Д.И. В чем был предмет спора?
Н.С. В том, кто какое место займет в компании, в АО "Релком". С моей точки зрения, там была такая ситуация.. Сергей Бородько, конечно, не Билл Гейтс, но он весьма талантливый и способный человек. Он изнутри слопал кооператив "Демос". Заслуженным образом, надо сказать. Мы все были не от мира сего, у нас не было коммерческой хватки. Мы упустили этот шанс, не придали ему значения — так чего теперь кулаками махать? А тогда мы уперлись рогом и сказали, что Бородько никогда не будет в руководстве АО "Релком". Он пошел на нас войной...
Д.И. Как прошло разделение?
Н.С. На первом этапе я был техническим директором, Бардин директором по развитию, Алексей Солдатов то ли генеральным директором, то ли председателем правления — я все время путаю. Сергей Бородько со своей командой решил, что он создаст альтернативную компанию. У него были деньги, он начал чего-то строить, начал ставить свои узлы по Москве. Вот мы и поделились. Но в "Релкоме" все началось все с того, что буквально в первый же месяц Солдатов стал разговаривать о слиянии с Бородько. Можно вспомнить еще эпопею, связанную с акционированием АО "Релком". Было непонятно, как учесть и оценить интеллектуальный вклад каждого, кто строил то, что потом получилось. Мы долго не могли все это поделить, пока я не предложил следующую схему: сначала Солдатов, как представитель учредителей и основателей, договаривается с представителями коллектива разработчиков о том, какое количество акций выделяется авторам и разработчикам. А потом уже эти акции делятся между разработчиками — это сделать было намного легче. Акции поделили, но потом подружившиеся Бородько с Солдатовым сделали еще несколько выпусков акций, в результате чего доля разработчиков в компании свелась к абсолютному нулю.
1990-еПравить
Д.И. В итоге вы ушли из "Релкома"...
Н.С. Да, некоторое время проработал и ушел, практически одновременно с Бардиным. Потом был период, когда приходилось подрабатывать установкой релкомовского программного обеспечения на Макинтоши (у меня одно время был дома Макинтош, так я приспособил для него весь необходимый софт). Позже помогал Володе Бутенко пасти его компанию в Калифорнии, продавал ПО для Макинтошей... Когда вернулся из Америки, Валера Бардин позвал меня в Национальную службу новостей.
Д.И. Когда это было?
Н.С. Кажется, в 1994 году. Моя работа в НСН началась с того, что я принялся исследовать, кто еще занимается подобными делами. Обнаружилось, что существует несколько команд, которые все пошли по пути ручной разметки поступающей в базы данных информации. Я сразу сказал, что мы так делать не будем — с ростом объема данных ослеживать дубликаты, исправлять ошибки, препарировать информационный поток будет попросту невозможно. Кто пойдет по этому пути, неизбежно захлебнется, а значит, будет субъективно подходить к отбору информации. Я предложил решать эту проблему просто: сваливать в базу данных все подряд, с минимальной обработкой. Я был уверен, что рано или поздно количество перейдет в новое качество. Читать-вычитывать, структурировать информацию по тем или иным признакам — бессмысленное занятие, потому что любая структуризация заведомо плоха. Вот выскочит какой-нибудь исследователь и скажет: "меня заинтересовала проблема употребления воровской фени в средствах массовой информации". И что с ним делать? Ни один классификатор наперед не может знать, что может возникнуть такой запрос. Поэтому для НСН был предложен такой механизм: большая навозная куча с текстами и очень быстрая, с хорошим языком запросов, поисковая система. Мы организовали загрузку текстов СМИ в базу данных, поток шел будь здоров: часть изданий присылали электронные версии по почте, часть сканировались. Создали архив, который позволял делать выборки — журналисты на это сразу запали.
Д.И. А сайт nns.ru зачем создавался?
Н.С. Да он сам по себе существовал. Одно время там была редакция, люди писали статьи. Он никак не был связан с базами данных НЭБ (Национальная электронная библиотека). Тут нужно сказать, что НСН/НЭБ, вместе с радио "Престиж", поддерживалось СБС-Агро. Людям из СБС-Агро было важно, чтобы все это хозяйство существовало: через него они прокачивали свои деньги. А чем мы занимались... С этой точки зрения мы были очень хорошие люди: чем-то там ковырялись, ничего не спрашивали, не интересовались коммерческими вопросами... Мы были тихие и безобидные, как дети в песочнице. А то что мы при этом веб-сервер крутили — ну нам любопытно было! И если с базой НЭБ у нас были какие-то амбиции, а веб-сервер — он просто жил, есть не просил.
Д.И. Редакция разве есть не просила? Она же была достаточно большая. Можно сказать, первое российское сетевое СМИ...
Н.С. Правда? Сетевое СМИ? Ну, не знаю, пусть будет так. Для тех людей, которые там работали, это был хороший опыт.
Д.И. Какова дальнейшая история НСН?
Н.С. О событиях недавнего времени не мне рассказывать. Через несколько лет проблема пережевывания навозных куч перестала мне быть интересной, и в 1997 году я ушел из НСН. В последние годы мне интереснее заниматься аналитикой...
22.04.2003
Роль в администрировании домена .suПравить
Из интервью Семенюка И. В. (2005): «Ну вот, и где-то уже в начале девяносто второго года, через свои связи в Релкоме, благодаря помощи Володина, попросту говоря, мы [провайдерский проект «Аргонавт»] ухитрились даже зарегистрировать домен второго уровня, который потом стал объектом серьезного спора между целой группой людей внутри Демоса-Релкома. Домен завели Argonaut.su, понятно, что еще никакого .ru еще не было, и все разборки начались из-за того, что к тому моменту уже было решено не выдавать никому никаких корпоративных доменов второго уровня. Саух уже к тому времени придумал иерархию, систему деления доменов по административно-географическим зонам... // ВС: Да, да, как же, msk.su, spb.su, kemerovo.su // ИС: Все правильно, и корпоративных доменов второго уровня уже не должно было быть в принципе, точнее появляться новых. То, что было просто фиксировали, там, kiae.su, demos.su, ihep.su, msu.su, пять или шесть самых первых, изначальных, а все остальные должны были быть только третьего, внутри своих географических зон. И тут, вдруг неожиданно вылезает наш Argonaut.su. Ну, и, конечно, сразу началась перепалка, откуда, кто, почему, зачем завел.»